…Юрій: …Якщо йдеться про поезію, то в Україні поезію радше сприймають на слух, а поети часто поводяться, як рок-зірки. Або ж поезія стає геть нішовою, для вкрай вузького кола. Бачиш, ти зауважив, як це виглядає у Польщі, але не кожен вірить, що це так.
Пйотр: Але так є! Знаєш, може це також проблема мови. Це своєрідне свідоме чи несвідоме – це неважливо – повернення до тієї первинної властивості поезії: вона повинні просто зазвучати, і повинна бути спрямована до цієї музики, і музика, і це все решта.
Юрій: А у Польщі як, більше говорять про поезію?..
Пйотр: Може й так, але не звертають на це увагу. Як, наприклад, поет Рибіцький, робить отой «Open Mic», то так, але скільки людей пише в Польщі? Це ж сотні тисяч. Очевидно, існують якісь групи, ніші, але якщо взяти загалом статистично, то думаю, що на це не звертають увагу, на декламацію.
Юрко: Так, скоріш так. Може польська поезія деколи в більшій мірі існує на рівні аркуша, на сторінках книжки, є більше писемною?
Пйотр: Врешті, так.
Юрій: Я здивувався, коли працював над перекладом книжки «Світ належав мені» Романа Хонета, – видав її українською. Я говорив Хонетові: «Польською тут і там звучить складно, важко це вимовляти», а він сказав мені дивну річ: «Я ніколи на це не звертав уваги».
Пйотр: От бачиш! Тобто запис, письмове слово і мова. Одразу мені пригадується Мануель Вілас, він багато цим займався. Врешті, Дерріда – писемне слово, мова, це буде суттєві речі. Коли входжу в якийсь об’єкт осмислення, в мене одразу виникає думка, що запис є насильством, а мова сама по собі дає більше свободи.
Юрій: Радше так, але це потрібне насильство.
Пйотр: Ну так, у літературі так. Парадокс: це звучить трохи страшно, але без насильства немає літератури.
Юрій: Немає.
Пйотр: Запис вже є насильством. Я щось накидаєю, я щось говорю, я маю якусь свою дикцію, і це вже колізія.
Юрій: Тепер література чи навіть писемність виходить на інший рівень, входить у другу усність, як це називають. У мережі, у віртуальність. Це таке поєднання письма та мовлення. Виникають нові жанри, дуже дивні, синтетичні, які наче звільняють людину і її мову в окремих аспектах, але іншим чином, і знову ж таки до чогось «насилують».
Пйотр: Насилують, так. Я не хотів би робити якісь порівняння, адже не про це йдеться, проте я зосереджуюся саме на мові. На можливостях мови. Може, це така моя наївна віра в мову. Коли читаю поезію, то розумію, що часто там забагато слів, забагато там говориться. Я не особливо люблю сучасну поезію з огляду на її нараційність, її такий оповідний характер. Може це дивно прозвучить, але кажучи коротко, це прямує до якоїсь деперсоналізації, усунення себе зі змісту та полишення самої лише мови, щоби я сам, як читач самого себе, але також і та особа, яка візьметься за мої вірші, мала можливість піти за своїх власним переживанням. Полишити моє переживання в повній мірі і залишити тільки високоякісний текст, який наче на самій межі, залишити його заради чогось нового, заради сприймання читачем. Не буває одного можливого сприймання вірша. Я скоріш стараюся, щоби вірш володів властивою відкритою конструкцією.
Юрій: Чи йдеться про якусь абстракцію?
Пйотр: Можна говорити, що йдеться про абстракцію, але, знаєш, я завжди користуюся тим, що вже трохи освоїв, тобто метафорою, перенесенням, стиком двох якісно добрих елементів, які, мов трамплін, спричиняють потрапляння в якісь нові реєстри. Збільшують те, що ми можемо назвати буфером реальності, а кожен насправді буде в змозі піти в інший реєстр свого переживання. Це трохи віра в мову, віра те, що це ще не все, що мова не знецінилася. Вони багато разів була, грубо кажучи, ґвалтована, принижена. Я ж надалі вірю в мову. Може в цьому є якась наївність, але саме з цієї наївності, з погляду цієї відсутності, яка випливає з наївності, я сприймаю можливість письма, запису. Так я бачу можливість творення поезії, літератури, яка може випливати з цих двох джерел. Чи сприймання якоїсь відсутності, чи надміру. Якщо чогось забагато, то це повинно були якимось чином передане.
Юрій: Чи це передбачає певним чином віру в те, що мова існує поза людиною?
Пйотр: Власне, що десь так. Якщо ми рухаємося в напрямку трансценденції, метафізики, в лоґос, у сферу філософії – то так. Щось усе ж існує. Слово «об’єктивізм» – насправді найгірше, яке тут можна вжити, але все ж існує щось поза нами. Існує, скажімо, реальність, хоча це також грубе слово. Реальність, з якою ми можемо засобом мови, краси мови гармонізуватися. Якщо йдеться про поезію, то я її сприймаю дуже музично. Звук, музика, ритм, ритміка є чимось дуже істотним. Це трохи близьке по духу до того, що говорив Тимотеуш Карпович, і це важливо для мене, як для поета: це лінґвістична поезія, він звертав увагу на існування поезії як на спробу єднання, гармонізації чи налаштування зв’язку з космосом, маючи на увазі Гайдеґґера. Так само в Рільке, в якого бачимо більш пантеїстичне спрямування, в рамках якого поет не знає, в яку мить він стає тим деревом. Він настільки зінтеґрований зі словом, мовою, що таким чином все починає зливатися.
Юрій: Так. У древньому Рими мали багатьох богів, а навіть про богів не йдеться, а про спосіб сприймання реальності та порядку речей. Вони були завжди відкритими до прийняття нових богів. І це скоріш не політеїзм, а якийсь метротеїзм. І той, і інший, а ось Ісіда і Ра – теж гарні, беремо! Епікурейська філософія описувала й визначала цей підхід, і особливо стосунок до культури. Для прикладу, як вони сприймали мови? У моєму сприйнятті мовлення є чимось первинними, а мова – абстракцією. Нам завжди здається, що мова мучиться під натиском насильства, але насправді мова розвивається, це процес, це не щось, не предмет.
Пйотр: Так, тому я вірю, що в мові є це насильство. Ми ствердили на початку розмови, що немає поезії без насильства. Я вірю в можливість спасіння. Можливо, це неможливий проєкт, але через метафору, відкритість структури, через обов’язкової накинутої ззовні аксіології, яких-небудь переконань, віри в щось і так далі це можливо. Уникнення деонтологізації, намагання ліквідувати суб’єкт, але як процес, то ж не так, як це зазвичай – завершене, статичне, оскільки інакше просто неможливо. Я намагаюся втілювати такий певний проєкт порятунку мови. Може на нас чекає якийсь просвіток, в якому ми відчуємо це гармоніювання, співзвучність зі світом, що це буде чимось одиничним, не буде чимось відірваним від холістичного образу. У поезії зазвичай йдеться про щось виняткове. Мабуть, треба володіти своїх голосом, своєю власною мовою і так далі, але моє прагнення є протилежним, як в публіцистичній поезії, чи нараційній чи такій, що викидає з себе назовні якісь кошмари, скажемо так. Хоча це ґрунтується на якомусь досвіді відсутності. Моє відчуття відсутності чи поразки я би відніс до тієї точки виходу, де мова містить у собі насильство.
Юрій: Саме тут виникає важливе питання. Я багато років працюю із сучасною поезією, не лише з польською, ми видавали навіть авторів із Нової Зеландії, Швеції, Норвегії, Фінляндії, Литви, Каталонії, Словаччини і так далі. Завжди постає така проблема, пов’язана із таким безоглядним твердженням, на яке мало хто міг наважитися раніше: сучасна поезії – це така проза, яка укладена як вірш.
Пйотр: Саме тому я вжив слово «публіцистичний».
Юрій: То ж питання: чим є поезія? Чого вчить? Чи це щось відмінне від решти текстів?
Пйотр: Мені близький захват Тимотеуша Карповіча і така неоцінена його докторська дисертація про Лесьмяна. Скажу по-своєму, хай навіть просто, але Лесьмян будуючи, творячи свій світ, творив так звану «неможливу поезію». Це мені близьке. Неможлива поезія, яка спрямована до чого, назвімо це джерелом, до того лоґосу, до якогось початку. Не смію використати це слово, але може навіть прагне розуміння. Це така наївна віра, що існує якесь джерело, до якого прагне особа, яка пише, на рівні метафізики, трансценденції. Хоча тут потрібно бути обережним із цими небезпечними словами, які вимагають багато пояснень щодо того, як ми їх розуміємо. Адже тут можемо торкнутися метафізики Віткевича. Тут йдеться про прагнення до якоїсь первинності, і таким парадоксальним чином – до самої мови, хоча з іншого боку я усвідомлюю, що на щодень ми не послуговуємося мовою метафори, вишуканої метафори. Це важкі питання. Естетика, переживання через мову, через досвід вірша, естетика, переживання метафори, яке провадить до катарсису, побіжно кажучи, виймає мене з наративу щоденності, який мене сам по собі втомлює, приземлює. Хоча, з іншого боку, приземлене слово в поезії дуже важливе, це той конкрет, осяжність речі, яка дуже важлива.
Юрій: У візуальній інтерпретації.
Пйотр: Саме так, тобто десь так, де раніше з’явився в розмові матеріалізм. Це звучить дивно, але особам, які мають справу з поезією, я радив би такого філософа, як Тадеуш Котарбінський, його дослідження праці та матерії. Там не зустрічаються такі терміни, як «душа» чи щось схоже, лише повне зосередження на речі. Мені здається, що це також дуже істотна річ для поезії. Я мало читаю поезію. Я пишу. Звичайно, читаю небагато, не буває так, щоби я сидів і не мав нічого в тому поняття… Уся польська нова хвиля – це поезія із сильним елементом нараційності, і ще ці всі бруліонівці, Марін Свєтліцький і так далі – це також фіксація якоїсь екзистенції. Простіше кажучи, всі поезії певним чином пов’язані з нараційністю, вже не кажучи про політику. Єдиний поет, якого мені весь час приємно читати, це Тимотеуш Карпович.
Юрій: Кожен має собі таке місце, сховок, криївку.
Пйотр: Загалом поети аванґарду, того старшого аванґарду, мені дуже добре читаються. Я на цьому частково вихований.
Юрій: Твоя форма коротка. Як це читається, і як сприймається? Чи потребуєш певної «паузи»? Це непросто.
Пйотр: Це непросто. А на рахунок віршів, то краще їх читати, але мої вірші потребуються роздумів. Я намагаюся дуже дисципліновано їх записувати, щоби вони не містили зайвих слів. Обмежити до мінімуму, залишити сенс, якесь значення, чи багатозначність, записану в трьох-чотирьох словах, з акцентом на тому, щоб структура залишалася відкритою. У зв’язку з цим, постає проблема читання перед публікою – чотири слова і все, кінець? Над таким віршем треба трохи посидіти, сказати би, помедитувати, трохи треба з ним побути. Мої вірші, мені здається, вимагають більше часу для того, щоби образ запрацював. Я почав дещо робити, що мені до кінця не подобається, адже бачу в цьому певний компроміс: деколи читаю вірші під певний акомпанемент. Коли хтось грає, чи я сам, то вірші я повторюю, наче якусь мантру, навіть переставляючи тих кілька слів, і це може тривати досить довго. Парадокс у тому, що це часто подобається людям, а я хотів би, щоби хтось сів собі спокійно, в своїй «келії», і ввійшов у цей текст через читання. Я завжди вагаюся, чи робити щось таке. Знаю, що це має свій ефект. Це для мене не є однозначним, адже з іншого боку, повертаючись до початку нашої розмови, може це і є те повернення до первинної ролі поезії.
Юрій: Мабуть, так. Мантра, молитва.
Пйотр: Це потрібно промовити, проспівати, проартикулювати з музичним акомпанементом. Я себе запитую, чи потрібна така аскеза, коли я не даю ніякої можливості й не допомагаю в формуванні звуку, музики, співу, коли кожен повинен сам собі дати раду? Ну, я не знаю. Я не можу знати. Часто вдаюся до цього лише через те, що це просто допомагає читачеві.
Юрій: Зі свого досвіду скажу, що займаючись багато років «звуковою поезією», абстракціонізмом, і щоразу задумуюся над такими ж проблемами. У випадку, коли вірш короткий, а його структура пізнавана, певним чином зрозуміла, виникає потреба інтерпретації тексту, адже недостатньо просто промовити тих кілька звуків, а обов’язково зробити це таким чином у протягом такого часу, щоби людина мала можливість здійснити те, що я називаю «ідентифікацією в тексті». Вона по винні щось зрозуміти, наче освоїтися тексті, звикнути та пізнати його структуру. А вже на підставі цієї структури, як це зазвичай з абстрактного твору, пізнати зміст. Творяться таким чином певні асоціації, думки. Що вона самі думає – це вже її справа.
Пйотр: Це мені дуже близьке, особливо в тому розумінні, що підкреслюєш пізнання, мислення, значення. Я можу залишуся при такому більш містичному підході. Розуміння може з’явитися, але також може постати певне переживання, вхід у містеріум, яке може бути позаінтелектуальним. Тоді ми входимо в містичний простір, який існує в багатьох культурах. Я сам із Вроцлава, тому особливо на мене вплинув Карпович, Воячек, Ґротовський, Театр «Лабораторія». Я шукаю певного концептуального зв’язку саме в тій містерійності, якою займався Ґротовський в своєму театрі.
Юрій: Коли ти переїхав до Кракова?
Пйотр: 2005, а я з 1983 року. За ці двадцять з лишком років я познайомився з Анджеєм Валіґурським та його родиною, абсолютно невідомим поетом, Крістіаном Бельгітом, Вітольдом Берлінським, – зовсім незнаним. Дивовижна бездомна людина з великим талантом, я дам тобі його книгу, в неї варто зазирнути, це феномен. Він хворів на шизофренію, він просто жив на віллі з родиною Валіґурських, вони його прийняли. Будучи юним студентом літератури, я ходив до нього з довгими віршами, і що він робив? Він візьме вірш і почне креслити його, залишав три чверті.
Юрій: Робив йому розтин.
Пйотр. Робив розтин, але такий тотальний. Він був поетом аскетизму, він був на шляху до дисципліни та аскетизму, відсікаючи все, чого не повинно бути, назвемо це травмою зустрічі з поетом. Травма, яка створила те, що є, але це було жахливо. У 2003 році він учинив самогубство. Я б сказав дуже поетично, адже він поїхав годувати качок у парк у Вроцлаві, це, напевно, було у Південному парку. Він годував качок, зайшов у воду і ніколи вже не вийшов. Можливо, самогубство, може, серцевий напад. Це невідомо. Як і останній рядок – годування качок, вхід у воду. Саме йому я найбільше завдячую. За багато років письменник, пов’язаний із колишнім аванґардом Вроцлава, Станіслав Сроковський, супроводжував мене на цьому шляху, а також продовжував це витинання зайвого та приділяв увагу дисципліні. Вроцлав у шістдесяті-сімдесяті роки, тобто за часів Рафала Воячека, справді був меккою для культури загалом. Театр ляльок і пантоміми Генрика Томашевського, Єжи Ґротовського, Людвіка Флазена, який переїхав з Кракова до Вроцлава і відкрив для себе великого поета Станіслава Чича. Крім того, Сроковський відкрив у Польщі Томажа Шаламуна і написав про нього першу критичну статтю. Те, що відбувалося в шістдесяті-сімдесяті роки, незважаючи на те, що ми передаємо це через тридцять-сорок років пізніше до Вроцлава, ця енергія чи щось таке досі резонує і з’являється десь у розмовах або у томах віршів різних поетів. Там була сильна група 66, яка об’єднала аванґард. Назва походить від року, оскільки вона була заснована у 1966 році. Було багато поетів, які не розвивалися далі, але створили досконалу поезію, яка все ще читається через стільки років. Був також чудовий поет, Януш Стичень, друг Рафала Воячека, займався сюрреалістичною поезією, гарною поезією. Якби не цей Вроцлав, і не те, що там сталося, то, напевно, я не пішов би у цьому напрямку. Я приїхав до Кракова, тут був такий захват від Шимборської: це звучить безглуздо, але я цього зовсім не зрозумів. Це було для мене чужим. Я просто виріс із цього вроцлавського аванґарду.
Юрій: Який вплив мали на тебе краківські літературні середовища?
Пйотр: Я деякий час був у Варшаві, і там мене прийняли до Спілки польських письменників. Це було на початку, не пам’ятаю, у 2014 чи 2015 роках. Пізніше я трохи подорожував, навчався за кордоном, потім деякий час у Чикаго, у Мадриді, потім півтора року в Шотландії. Мене це трохи втомило. Я у Кракові з 2016 року, переїхав до краківського відділення Спілки польських письменників і зараз у мене весь час контакти з поетами, наприклад, з Рибіцьким. Ми бачимося досить часто. Це цікаво, тому що це зовсім інший аванґардний рух, але я думаю, що цей спілкування для нього важливе. А його силабічні експерименти! Я вже відійшов від класики, тобто від Кохановського, метричних стіп тощо. Мені це вже дивно, хоча я ціную це, я навчаю цого молодих адептів, щоб звернули на це увагу, але я не дотримуюся таких технічних речей. Краків настільки особливий, що вийдеш на вулицю Гродзьку, пройдеш півгодини і зустрінеш поета чи поетку. Тут пише багато людей.
Юрій: У Барселоні кажуть, що там так багато поетів, що якщо потрясти кожне дерево, то впаде два-три з них.
Пйотр: Я належу до людей зі Спілки, але таких середовищ чи груп багато. Цікаво, що кожен тримається свого кола і не виходить за межі.
Юрій: Іноді випадково. І ці групи стилістично неоднорідні.
Пйотр: Так, іноді випадково.
Юрій: Мені здається, що література базується на особистих контактах.
Пйотр: Однозначно так. У Кракові я почуваюся добре, в літературному сенсі.
Юрій: Точно, стилістично я ближче до краківської поезії. Виявилося, що на початку 21 століття я познайомився з багатьма людьми звідси. У мене тут є контакти, вони часто приймають мене за свою людину. Незважаючи на те, що я писав раніше, моя поезія стала найбільш впізнаваною після десяти, п’ятнадцяти років, у 2010-15 роказ. Це якось пізно. Взагалі я старший, але виявилося, що раніше в цих колах у мене не було друзів. Але я не шкодую.
Пйотр: Так, можливо, слід було почекати. Настав момент. Спілкування з людьми – це головне.
*
живе
в цій коробці
ніхто нас не застеріг
що будемо
проминати й забувати
про дитинство
що простота
буде даром
значень
*
чорнило походить від снів
від прадавніх племен
що римуються складами
ніжності
хтось колись сказав
що жебраки як світло
що говорить
хтось колись Тобі сказав
що ти така самотня
що може по Тобі
залишиться лиш
назва вулиці
*
Смерть на Казімежі
хтось умер на Краківській
тут робиться
порожньо
трохи світла
в бездомних
*
заплющує очі
бачить тебе
чужим
не з цієї
подорожі
*
прогулянка вночі
вулицями
під парканом
зарослий велосипед
на мить
спиняє
час
*
ніжний
жест
замість
феєрверків
зайвих
слів
*
дівчина
говорить
трамвай
без
допомоги
словника
*
собака
роздивляється
дерево
гіллям
ворушить
гавкаючи
*
у саду
затирають
сліди
іграшки
з цукру
*
заплющуєш
очі
морфологія
дивишся
далі
Із книжок «Pudełko» та «Fabryka papieru»
*
Пйотр Лямпрехт народився 1983 року у Вроцлаві, духівник, авґустіанин, поет, секретар Польської провінції Чину Святого Авґустина, вікарій парафії св. Катерини Олександрійської в Кракові. Його вірш перекладали угорською та українською мовою. Добірку його віршів переклала українською мовою Юлія Починок. Автор книжок: “Dyspensa” (Kraków 2008), “Ewangelia gruzu” (Kraków), “Fabryka papieru” (2021).
Опрацювання та переклад Юрія Завадського, 2021 рік. Проєкт “20z21” за підтримки стипедіальної програми Gaude Polonia.