Пйотр Мацєжинський (Piotr Macierzyński) — досить відома і, водночас, досить суперечлива постать сучасної польської поезії. Його вірші зачіпають за живе, викликаючи захоплення або ж обурення. Аналогічно розходяться думки критиків. Легко оцінювати творчість класика, введеного в пантеон святих від літератури, ризиковано говорити про вірші живого поета. Найкращий коментар — то автокоментар. Пропонуємо інтернет-розмову з  Мацєжинським про його творчість та переконання. Наталя Лобас

Наталя: Скільки має спільного Пйотр Мацєжинський  з Твоїх віршів із реальним Мацєжинським?

Пйотр: Я б хотів, щоб якнайбільше, і в певному сенсі так, як є. Твір завжди спирається на переживання, роздуми, лектури автора. Навіть якщо це почуті історії — почуті, а отже переосмислені тим, хто пише. Навіть вимисел обмежується досвідом автора.  Але є також другий бік цієї фальшивої монети. Мова — знаряддя недосконале. Бреше. Не передає реальності. Крім того, і так ми завжди показуємо лише фрагмент. Навіть якби ми хотіли поставити знак рівності між автором та ліричним суб’єктом, такі дії приречені на поразку. А шкода.

Наталя: Яким одним словом ти б описав свої вірші?

Пйотр: На щастя, нема такого слова. Навіть серед нецензурних.

Наталя: Чи уявляєш себе у переліку літератури для шкільної програми?  Який текст Ти б вибрав для аналізу та інтерпретації?

Пйотр: Уявляю. Все залежить від того, як сильно була б деморалізована система освіти. У Польщі в підручнику для студентів пропонується обговорення вірша під назвою Якщо ти хочеш дізнатися, хто зняв мені труси, коли я спав. Думаю, що це влучний вибір. Це залежить від того, чого б система освіти хотіла досягти. Ти знаєш, що є можливість вибрати вірш настільки делікатний, щоб його могли прийняти вчителі, але чи в поезії йдеться про пом’якшення позиції? Щиро кажучи, я б не хотів, щоб мої тексти читалися в школах. Не хочу, щоб когось змушували до читання моїх творів. Задоволення приходить тільки тоді, коли читач з власної вільної волі береться за книжку. Я волію одного такого читача, ніж тисячі примушених. А коли б треба було вибрати щось для підручника, то може цей вірш міг би туди потрапити?

***

грай за програш
не задовільняйся нічиєю

коли інші їхатимуть на роботу
ти зможеш ще поспати
тільки так здобудеш час котрого не здобудеш
на розкіш
спостерігати за каруселлю
з абсурдами

студенти філології знають літературу
з підручників потім діти
вивчають тексти
з третьої руки

повторюй собі що виконуєш місію
того хто читає для задоволення

за перемогою треба стояти в другій черзі
котра потім перетвориться на марафон наклепів
атрофію емпатії
карате без аксіології

можливим виграшем не дозволять тобі довго тішитись
краще гарантована поразка
ніж дискусійна перемога
поразкою не мусиш потім ділитися

важливо те як ти провів час
в остаточному розрахунку
враховується не що не враховується

Наталя:   Як виникають назви Твоїх збірок?

Пйотр: Я їх вигадую. Намагаюся, щоби були цікаві, звертали увагу і водночас описували вміст.

Наталя:   Чому для своєї першої книги Ти вибрав мотив dance macabre?

Пйотр: Мотив патетичний, серйозний. Пам’ятаймо, що його зрівноважує наступна частина заголовка: і інші способи проведення вільного часу. Танець зі смертю тут потрібно розуміти у цьому контексті. Вмирання вписане у наші розваги, в наш вільний час. Про смерть не думається тоді, коли людина запрацьована. Роздуми на цю тему приходять у вільний час або тоді, коли смерть зненацька нагадає про себе, коли забере когось з близьких.

Наталя: Чому у книзі під такою назвою так багато віршів про кохання?

Пйотр: Коли ми приймемо, що підпорядковуємося постійному процесові відмирання/старіння, погляд, що життя — це танець зі смертю, перестає бути дивним. Адже навіть роки дитинства не застраховані, не звільнені від смерті. Навіть навпаки. Кохання, звичайно, не має можливості зрівноважувати смерть, але є якогось роду наркотиком, який дозволяє хоч хвилинку не думати про смерть. На перший погляд, це музика з іншої опери, але коли воно закінчується, то співзвучне із danse macabre.

Наталя: Три польські пророки у версії Мацєжинського. [В польському літературознавстві прийнято окреслювати титулом «трьох польських пророків» видатних поетів-романтиків Адама Міцкевича, Юліуша Словацького та Зигмунда Красінського. — Н.Л.]

Пйотр: Список постійний для всіх поляків. Хоча ми обожнюємо сперечатися, якраз це питання не викликає емоцій. Може тому, що поезією мало хто цікавиться.

фото: Домінік Фіґєль

Наталя: Чи Ти колись пробував римувати?

Пйотр: У дитинстві. Рима — це непотрібне обмеження, і є штучним прийомом. Ніхто так не говорить. Для мене завжди важливою була автентичність, правдоподібність як історій, що розповідаються, так і способу їх передачі. У збірці Odrzuty [«Викиди» — Н.Л.] є два римовані вірші, але це швидше забава. Трапляються мені (хоча рідко) внутрішні рими, виглядає це так, ніби мова сама витворює такого типу конструкції. Інколи використовую риму (але на дистанції двох рядків), щоб, наприклад, осмішити, виділити, показати штучність висловлювання. Для цього рима надається досконало.

Наталя: Як оцінюєш свій вихід на літературну сцену України?

Пйотр: Смішне питання. Думаю, що мені вдалося увійти так тихо, що я не збудив навіть кота.

Наталя: Як відрізнити поганий вірш від доброго?

Пйотр: Кожен вибудовує свою систему оцінки. Немає зверху спущених принципів. Звичайно, ми можемо зверифікувати вірш під кутом певних правил, але чи поезія не є порушенням принципів? Йдеться лишень  про те, щоб не порушувати їх задля самого порушення, а щоб давати читачеві вказівки, чому ці правила були відкинені. Але добрий вірш — це той, який зачіпає, який залишає у нас слід. Парадоксально, такий ефект викликають не тільки досконалі вірші, але і найгірші. І ми їх запам’ятовуємо. Найбільше не люблю віршів  середніх, правильних, таких,  котрі не вихиляються у жоден бік. Котрі переконують нас в тому, про що ми вже знаємо, котрі не пробуджують емоцій, гніву, не викликають ні незгоди, ні сміху, про котрі ми забуваємо одразу після прочитання.

Наталя: Чи Ти вважаєш себе постмодерністом?

Пйотр: Ні. Але і не заперечую цього. Мені байдуже. Це справа критиків. Я над тим навіть не задумуюсь. Інколи користуюся постмодерними прийомами, тоді, коли це добре для вірша. Стільки для мене і вартує постмодернізм.

Наталя: Яка літературна епоха Тобі найближча?

Пйотр: Та, в якій живу.

Наталя: Три найважливіші теми твоєї творчості —  це кохання, поезія, Бог. Чому власне ці?

Пйотр: Я би, швидше, замість слова «кохання» вжив формулювання «стосунки між жінкою та чоловіком», взагалі — «стосунки та емоції».  Замість «поезія»  я б написав що «стосунки між автором та читачем», часто тим, найближчим, що цікавить мене сприйняття поезії, реакція, резонанс. Що замислююся над роллю поета і поезії у сучасному світі. Що займаюся розвінчуванням легенди поета та його творчості. Врешті, що цікавить мене реляція поет-твір. Щодо останнього спрощення, то я теж би його розвинув. Багато віршів зачіпають релігію, релігійність, участь поп-культури в сакрум. Якщо я вже пишу про Бога, то швидше в контексті визнання чи сумнівів, але таких, які можуть з’являтися в душі чи розумі, які більше нагадують сповідь без сповідальні. Роздертя без необхідності втручання ззовні.

Наталя: Чим є смерть для Пйотра Мацєжинського?

Пйотр: У якому сенсі? Важко відповідати на таке відверте і спонтанне, безцеремонно поставлене запитання. Це так само, якби ти питала мене, чи я люблю пити горілку. Колись смерть мене сковувала, думка про смерть викликала в мені сором. Я боявся не остаточних рішень, а того, що не матиму впливу ні на що, а померлий має і свої обов’язки. Я боявся, що не дам собі ради, що те, що за життя вдається мені затушувати, після смерті викличе якийсь скандал. Сьогодні я думаю подібно, але вже не так боюся скандалів.

Коли я був молодшим, десять років тому, коли виходила друком моя дебютна збірка, я думав, що прикро буде вмирати. Але тоді я ще не читав «Щасливої смерті» Камю. Крім того, я наївно думав, що світ  виглядатиме так, як у часи книжкового дебюту. Зараз бачу, що смерть мені було би прийняти легше. Все, що я любив, поволі відходить, люди, краєвид, можливості. Всеохоплююча поп-культура, задума, мілкість в музиці, кіно, поезії, деградація літератури, заробітки коштом роздумів, це все причиняє, що про смерть я вже не думаю з таким страхом. А за якийсь час може буду ще краще до неї підготований.

Наталя: Яке Твоє ставлення до Бога, зокрема, католицького Бога?

Пйотр: Це питання трохи передбачає відповідь. Так ніби я вірю у багатьох богів, а один з них мені якось особливо близький. Я думаю, що якщо є Бог, то Він один і що нема різниці між релігіями. Що це дрібниці, котрі полягають в тому, що хтось молиться в шапці, а хтось — з оголеною головою. Хтось постить іншого місяця чи святкує Різдво в інший час. Я думаю, що якщо є Бог, то важливий ступінь переконання, дотримання певного морального кодексу, а як цей Бог називається, немає особливого значення. Бога ми не вибираємо. Зазвичай це роблять наші батьки, і це залежить від культурного контексту, в якому ми народилися. Важко підозрювати 8-річну дитину у свідомому прийнятті першого причастя, а християнином стаємо у момент хрещення. Не знаю, чи Богові залежить на несвідомих вірянах? Не знаю, чи застосування логічного мислення може тут до чогось надатися. Я впевнений у двох речах. Бог існує як бог культурний, і куди сягає людська пам’ять, він займав наші думки.  По-друге, слово віра закриває дискусію, зводячи її до індивідуального, дуже особистого роздуму. Той, хто каже: Бог є, той дражнить і провокує, відкриває розмову. Коли він говорить: Я вірю, —закриває її. Зводить до власного виміру.

Наталя: Твої вірші випромінюють карнавальність. Чи гротеск Тобі ближчий ніж велична серйозність?

Пйотр: Влучне формулювання. Велична серйозність. Серйозність у такому розумінні спирається на милиці. Кульгає. Потребує величності, щоб утриматися. Її застосовують поети, котрі не мають, що сказати. А отже мусять здобути читача силою, величністю, вдаваною міною, формою, створюючи враження, що мають, що сказати. Тільки дитина може в такій ситуації сказати,  що поет — голий. Більшість критиків дають себе ошукати. Гротеск — добре відомий, доступний, позбавлений помпи. Не викликає поваги апріорі. Я намагаюся переконати читача до своїх думок, не залучаючи обману. Крім того, іронія видається мені більш відповідною для описування людських доль, аніж пафос. Думаю, що ми частіше буваємо смішними, ніж маємо привід для гордості.

фото: Домінік Фіґєль

Наталя: Творчість  Мацєжинського викликала найрізноманітнішу реакцію читачів та критиків. Чи Ти стежиш за коментарями в Інтернеті?

Пйотр: Інколи так. Це — нічим не обмежені реакції, але я переймаюся тільки тоді, коли вони дійсно аргументовані, або тоді, коли бачу, як сильно текст розминається з читачем. Задаю собі тоді питання: чи вірш був погано написаний? Чи вина лежить на боці комунікату чи реципієнта? Якщо ж це атаки істериків, то це мене тільки смішить.

© П. Мацєжинський, текст, 2011
© Н. Лобас, ідея, переклад, 2011 р.
© Д. Фіґєль, фото, 2011
Просимо вказувати джерело при цитуванні.

Читайте також:

	Книга Пйотра Мацєжинського українською в перекладах Наталі Лобас і Юрія Завадського: Мачєжиньскі П. тьфу, тьфу /Переклад з польської Лобас Н., Завадський Ю. — Тернопiль: Видавництво «Крок», 2011. — 86 с.
	Книги Пйотра Мацєжинського на сайті видавництва “Ha!art”: Antologia wierszy ssmańskich (2011) Zbiór zadań z chemii i metafizyki (2009) Odrzuty (2007) tfu, tfu (2004)

Дякуємо за відео Юрію Дігаю.

l’edifici malferit d’infància

por
au dorm
les parets forfollen
transvassa’t la tranquil·litat

amb les espatlles de guix
deixaran peuades els gossos
ronyosos

m’agrada
equilibrar el dia
però que et vingui al cap com clarejava

m’agrada

equilibrar la son
però que et vingui al cap abismal

poble
enganxós i càlid
el camp ple de reblons

dalles de quietud

inhumà
fins i tot no hi ha ningú a qui dir-ho

digues

fins i tot no hi ha els endintres de qui mirar

mira

parlen pulmons porosos
exhalant el silenci del poble

lèxic del silenci
.
. .
. . .
. . . .

(títol)

ultima trobada
dels oblidats ocells
del rúfol cel
del somriure teu

com ara tu amb mi
com ara

ocells
que sacsegen
el cel

simpatia
queden nomes
empremtes de peus

aquest
aquell
o allò totalment altre

aigua dolça
d’ulls

temps
no cal res
tornarà de nou
tot el passat

del passat me’n recordaré
com d’un desert
a l’ull

records
no moguis
que

obrir de bat a bat
la son

fòsfor del temps
fòsfor dels dits

matinal
els crits dels arbres
s’engendren a les arrels
і es dispersen per les branques

però de la mà peixo
uns quants sospirs
ganduls

llum
tan misteriós

urpetes de corrent d’aire
formiguegen per l’esquena
(potser així
troben el seu anorreament)

tan possible

urpetes de pluja
repiquen contra la xapa

l’animal aquell amb urpes
què poc que el sento

estiu
visc fàcil

em perdo per tot arreu
per trobar-me
cada dia

majoria d’edat
afusellat el marc de l’aire

di8 bocins
de zavadsky

(tots nosaltres)
pudor que fan
els contenidors amb deixalles
a la xafogor

de tant en tant algú apareix
home o dona
ullant a dintre
buscant qualsevol cosa nutritiva

de tant en tant algú apareix
home o dona
passa per davant
sense respirar
pudor que fan
els contenidors amb deixalles
a la xafogor

sonet verd
el temps enfila les gotes
al fil de l’instant
a
però fa olor a segat

les mans trenquen la teranyina
teixida dels sorolls
a
però a davant dels ulls: distàncies

(distàncies)

el camí capgirat
s’empassa l’aigua
com herba

les coses parlen
de la buidor

luxúria
quan ella camina
s’aixeca sobre els dits dels peus

departament
de protecció dels drets
del consumidor
de la província de ternópill

xafogor
la fotuda finestra que grinyola

avortó de cel
sobre el marc

pastoral
i la resta als teus ulls
aou iïe

iïe aou
і la fulla nerviada del palmell

timidesa
et paralitzes

s’encenen els cabells dels camps

gairebé paraules
no trobades

diferència d’edat
15
225
3375

18
324
5832

pena
espelma a les mans

et desvetlles de sobte
dones a llum els teus ulls
і em busques

el meu cos volfràmic
amb la tensió de la sorra
s’arroenta

perquè distancies
perquè el silenci dels teus cabells
perquè les meves mans inofensives

ulls ploren
sorra

encants
gaudeix

vindran
mesos com castanyes
1
les converses semblaran
com boires
2
el teu petit palmell
em rodolarà per la galta
3
4
5

і no dir el demés
com no saber res

tretze de juliol
la elèctrica del vent
(gust de ferro a la boca)

absència que

castanyers eternament joves
fonent-se

espera
. . .

groc
groc
groc

. . .

a casa
1234567890

і res no queda pel món
pel món
pel món

ze di
11
12
13
14
15
16
17
18
19

un altre cop l’hora
dotze sis
dotze sis
dotze

com ara tu amb mi
com ara

soledat
s’arronsaran les espatlles
no sé

el cap de banda a banda
no

no sé
no
perquè tan silenciós

el vers passat
vas regalar-me el dring

continuació

(. . .
no me’n recordo)

Traducció d’Andrí Antonovsky, Catalina Girona i Francesc Gelonch. 5-2010.

Селіна Тусітала Марш навчає новозеландської й тихоокеанської літератури і літературної творчості в Університеті Окленду, Нова Зеландія. Вона є першим островитянином, який отримав ступінь доктора філософії на новозеладському факультеті англійської філології.
Новозеландська поетеса Селіна Тусітала Марш вперше завітала в Україну. Використовуючи мову тіла, читала свої поезії і для тернополян в галереї “Бункермуз” 21 вересня.
Зустріч виявилася дещо імпоровізаційною, а тому не всі охочі могли поспілкуватися із гостею, каже тернопільський письменник Юрій Завадський.
- Селіна є учасником Шостого міжнародного літературного фестивалю у Львові, – розповідає він. – На моє запрошення вона погодилася відвідати ще одне західноукраїнське місто – Тернопіль.
Літераторка презентувала свою першу книгу, назва якої у перекладі із новозеландської звучить приблизно “Тихоокеанський островитянин, який швидко говорить”. До речі, у 2009 році вона отримала за неї національну премію.
- Ми познайомилися із Селіною через Інтернет, – продовжує Юрій. – Я переклав кілька її текстів українською мовою і надіслав їй. Якщо чесно, працювати з поезіями авторки було досить складно. Адже мова жителів Нової Зеландії трохи специфічна.
Окрім робіт поетеси, зацікавило тернополянина ще й походження Селіни. За його словами, вона має має самоанське, тувалійське, британське і французьке походження. Мама – самоанка, а тато – європеєць. Свого часу вони емігрували в Нову Зелендію.
- Мама Селіни була неписьменною, але дуже хотіла, щоб її донька зростала у звичаях і традиціях Нової Зеландії, – каже він. – Проте поетеса шкодує, що майже не розмовляє самоанською мовою. У 2004 році Селіна Тусітала Марш захистила докторську дисертацію з англійської філології. До речі, вона – єдини вихідець із Тихоокеанських островів, яка захистила дисертацію. Вона вивчала літературу місцевих культур, і у своїй роботі відкрила світові імена раніше невідомих літераторів. Наразі поетеса викладає в Оклендському університеті, який входить у 50 найкращих вузів світу.
Звертаючись до тернополян, новозеландська гостя заговорила українською – “Добрий день”. Ще, як вона розповіла, знає слово “дякую” та записала всі назви страв, які їла в Тернополі.
- Тусітала – це моє дівоче ім’я, – говорить вона. – Тусі означає “вказувати початок”, а “тала” – “історія, розповідь, байка”. Перший свій вірш написала в 11 років про небезпечність атомної бомби. Він викликав резонанс серед людей, і я зрозуміла, що можу силою слова впливати на процеси, що відбуваються в суспільстві. Тож найбільше змальовую проблеми місцевого населення, але не забуваю і про інтимну лірику.
Поезію Селіни Тусітали Марш люблять новозеландські письменники, бізнесмени й навіть міністри. Кілька творів вона зачитала й тернополянам. Читаючи, жінка не просто дивилася в книгу. Вона увесь час імпульсивно жестикулювала, ніби малювала в повітрі якісь образи. До того ж, читання супроводжувала музика.
- Я люблю не тільки читати свої тексти, а й показувати їх, – акцентує гостя. – Хочу, щоб люди проникли всередину моїх віршів, відчули їхнє дихання.
Наприкінці зустрічі поетеса висловила сподівання, що в майбутньому ще обов’язково завітає в Тернопіль, щоб продовжувати вивчати українські традиції.

Наталія БУРЛАКУ

Джерело: http://te.20minut.ua/…

Сиджу на твоєму ґанку

п’ючи вино яке ти б не допив
курячи цигарки які ти б не підкурив.

Наближається шторм.

За спиною
сохнуть
кістки такапу*.

На плитці
в каструлі
фарбується кікі**.

У моєму серці
що потроху
закохується

стрілянина…

Я навіть не припускала
що мені колись набриднуть

речі такого ж кольору
що й кров червоне вино

що й саме вино

що приходять з припливом
і відходять з відпливом.

І я гадаю це добре
для тих
які надалі
творять своє

“бути”

у поступі

буття

які створили

E Rongo,
whakairia
ki runga
kia tina!

Tina!

Haumi e!
Hui e!
Taiki e!***

–
* Такапу (маор. takapu) – маорійська назва баклана.
** Кікі (маор. kiekie) – в цьому випадку це тканина, виготовлена з рослини з тією ж назвою. Тканину фарбують давнім способом, додаючи суміш із рослин.
*** Ронґо,
постань і височій
з долів
непорушно і твердо!

Ронґо – дитя Ранґа та Папа, бог-покровитель рослин, які вживаються в їжу.

Thoughts on what’s happening on Waiheke Island

It’s half past midnight.

I sit on your porch

drinking wine you wouldn’t drink
and smoking cigarettes you wouldn’t light.

There’s a storm rising.

Out the back
the bones
of a takapu drying.

On the stove
a pot
of kiekie dyeing.

In my heart
a falling
in love

firing…

I don’t suppose
I will ever tire

of things the colour of
blood red wine

of wine itself

of coming and going
with the tide.

And I think it’s good
for those
who are used
to making

to be

in the process

of being

created

E Rongo,
whakairia
ki runga
kia tina!

Tina!

Haumi e!
Hui e!
Taiki e!

Безладдя і смерть скрізь
Скрізь молитва про — хай би ніколи це не закінчувалось

про — не приховувати нічого і приховувати щось
у світлі забуття

11 лютого 1980 року

Переклав Лев Грицюк

AU/UA

Contemporary Poetry of Ukraine and Australia
Edited by Les wicks, Yury Zavadsky and Grigory Semenchuk
Digital book
/
Сучасна поезія України та Австралії
За редакцією Леса Вікса, Юрія Завадського і Григорія Семенчука
Цифрова книга

AU/UA: Сучасна поезія Австралії та України /Упор. Лес Вікс, Юрій Завадський і Григорій Семенчук. ― Тернопіль-Сідней: Крок, Meuse Press, 2011. ― 126 с.

Дизайн обкладинки: стронґовський
Макет і верстка: Юрій Завадський
Мова видання: англійська, українська.

Download PDF / Завантажити PDF (9,6 MB)